Από τη στιγμή που φέρνουμε ένα Παιδί στον κόσμο, υπάρχουν ευθύνες ...

«Κανείς δεν θέλει ν' ακούσει για τα κακά που συνεπάγεται 

το ξήλωμα μιας οικογένειας, αυτό το σπάσιμο 

των οικογενειακών δεσμών, παρ' όλο που έχει ήδη αρχίσει 

να σχετίζεται με την εγκληματικότητα 

και τη φυσική κατάσταση των παιδιών»

Θα έπρεπε ίσως να μάθουμε να διακρίνουμε ότι άλλο είναι το ζευγάρι του γάμου και άλλο το ζευγάρι των γονιών και να καταλάβουμε πως το τελευταίο αυτό είναι αδιάλυτο;

Συνέντευξη της Γαλλίδας Κοινωνιολόγου Evelyne Sullerot στο γαλλικό περιοδικό μεγάλης κυκλοφορίας L'HEBDO, με την ευκαιρία της κυκλοφορίας του βιβλίου της "Le grand remue-menage".

Δημοσιεύτηκε στο τεύχος 39, της 25 Σεπτεμβρίου 1997. Μετάφραση από τα γαλλικά : Α. Αγοραστάκης
 

Φεμινίστρια από τις πρώτες, η Γαλλίδα κοινωνιολόγος Evelyne Sullerot, κρούει σήμερα τον κώδωνα του κινδύνου σε ένα βιβλίο - φωτιά.

L'Hebdo - Το βιβλίο σας "Η μεγάλη αναμπουμπούλα" φαίνεται να πηγαίνει κόντρα με τα όσα κυκλοφορούν, που θέλουν το διαζύγιο να είναι πια ένας κοινός τόπος. Γιατί ;

ES - Γιατί σ' αυτό, μιλώ για τις συνέπειες. Σήμερα, όλοι έχουν πειστεί για τις δραματικές συνέπειες της ανεργίας. Κανείς όμως δεν θέλει ν' ακούσει για τα κακά που συνεπάγεται το ξήλωμα μιας οικογένειας, αυτό το σπάσιμο των οικογενειακών δεσμών, παρ' όλο που έχει ήδη αρχίσει να σχετίζεται με την εγκληματικότητα και τη φυσική κατάσταση των παιδιών.

L'Hebdo - Ένα ξήλωμα της οικογένειας ;

ES - Στη Γαλλία, ένα στα τρία παιδιά έχει χωρισμένους γονείς (σ.σ. Στην Ελβετία, το 15 % των παιδιών κάτω των 18 χρονών, έχουν βιώσει το διαζύγιο των γονιών τους). 
Σήμερα, βρισκόμαστε στο σημείο να έχουμε μια γενιά παιδιών, που έχουν και τους παππούδες τους διαζευγμένους. Θα ήθελα, οι νέοι μας, να νοιώθουν λιγότερο διαλυμένοι από την κατάσταση αυτή …
Η κοινωνία μας, πρέπει να καταλάβει πως υπάρχουν δεσμοί που μεταδίδονται από τη μια γενιά στην άλλη. Υπάρχει ένα είδος διαχρονικής συνέχειας της ζωής ... Μια μεταδοτική επικοινωνία μεταξύ των γενεών, που θα έπρεπε να είναι μετάδοση αγάπης, γνώσης, αρχών και ευθυνών. Η διατήρησή της, είναι απόλυτη ανάγκη, έστω και αν, από το άλλο μέρος, έχουμε μια ελευθερία στο σεξουαλικό ή το συναισθηματικό επίπεδο.
 

L'Hebdo - Θα έπρεπε ίσως να μάθουμε να διακρίνουμε ότι άλλο είναι το ζευγάρι του γάμου και άλλο το ζευγάρι των γονιών και να καταλάβουμε πως το τελευταίο αυτό είναι αδιάλυτο;

ES - Ακριβώς. Πιστεύω πως μια από τις μεγάλες αναμορφώσεις που πρέπει να κάνουμε, είναι να καταλάβουμε ότι η γονική ιδιότητα είναι δεσμός αδιάλυτος, άφθαρτος, ανέκκλητος και τελεσίδικος. Ναι, έχουμε κατορθώσει να κατακτήσουμε την ατομική ελευθερία μας, το θέμα εδώ δεν είναι να την απαρνηθούμε. Όμως η οικογένεια, δεν είναι μια απλή παράθεση ατόμων, όπου ο καθένας κάνει ότι θέλει. Από τη στιγμή που φέρνουμε ένα παιδί στον κόσμο, υπάρχουν ευθύνες, θέλω να πω μ' αυτό ότι υπάρχει μια αγάπη, που ζει στο πλαίσιο αμοιβαίων υποχρεώσεων.

L'Hebdo - Λέτε (στο βιβλίο σας), ότι αρνούμαστε να προσέξουμε τις ζημιές που οφείλονται στον υψηλό δείκτη διαζυγίων …

ES - Έχουμε πνίξει, ενσυνείδητα, τον διάλογο σχετικά με τις συνέπειες. Δεν θελήσαμε να προσέξουμε τι δεν συμφωνούσε με το μεγάλο μας δόγμα της ατομικής ελευθερίας. Έχω ανατρέξει όλα τα άρθρα του γυναικείου τύπου - κυρίως στα περιοδικά "Elle" και "Marie-Claire" - και παρατηρώ μια γενική ομοφωνία : για να είσαι καλή μητέρα, πρέπει να είσαι ευτυχισμένη και ικανοποιημένη. Άρα δηλαδή, αν είσαστε συναισθηματικά, σεξουαλικά, ερωτικά καλά, δεν υπάρχει λόγος να υποχρεώνετε τον εαυτό σας σε οτιδήποτε άλλο …

L'Hebdo - Μια συμπεριφορά που άρχισε πριν από καμιά τριανταριά χρόνια;

ES - Στην αρχή, ζήσαμε την κίνηση για την αντισύλληψη, στη δεκαετία του εξήντα. Αφού ξεπεράστηκε το πρόβλημα της ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης, η προσοχή μας στράφηκε, σαν από μόνη της, προς το ζευγάρι. Εδώ και τριάντα περίπου χρόνια, ίσως και κάτι παρά πάνω, βαυκαλιζόμασταν με το ζήτημα αυτό. Έτσι λοιπόν, θεωρήθηκε πρόοδος κάθε τι που άνοιγε το δρόμο στην αυθεντικότητα, την ειλικρίνεια και την ποιότητα στις σχέσεις του ζευγαριού και, άρα, στην ελευθερία του καθενός να χωρίζει. Επρόκειτο για ρήξη, απέναντι στις πολύ πιο βαριές απαιτήσεις που ήθελε η παράδοση. Ζήσαμε έτσι την τρομερή εκείνη εντύπωση της απελευθέρωσης, της ελαφρότητας και της αυθεντικότητας των συναισθημάτων μας. Ζήσαμε μέσα σε κάποιου είδους "θρησκεία του ζευγαριού" - και όταν λέω "εμείς", εννοώ όλοι μας, μαζί με την ίδια την Καθολική Εκκλησία. Μετά από αυτό, έγινε μια νέα μεγάλη στροφή, όταν η "λατρεία του ζευγαριού", στράφηκε προς μιαν ηθική αποκλειστικά ατομικιστική. Προπαντός στις γυναίκες. Έλεγαν πως ήσαν, δεν θέλω να πω καταπιεσμένες, όχι … αλλά πολύ υποταγμένες στην εξουσία ενός νόμου που τις ξεπερνούσε. Υποχρεωμένες να αφοσιώνονται στα παιδιά, να υπακούν, κτλ … Άρα, το κάθε τι που ήταν προς την κατεύθυνση της απελευθέρωσης της γυναίκας, χαιρετίστηκε σαν πρόοδος. Έτσι, κρύψαμε το πρόσωπό μας απέναντι στις μεσοπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες συνέπειες.

L'Hebdo - Μα, οι συνέπειες αυτές, είναι πράγματι τόσο σοβαρές;

ES - Θελήσαμε να πιστέψουμε, ότι το διαζύγιο θα περνούσε ευκολότερα, αν η κοινωνική πλειοψηφία το αποδεχόταν. Ομως, η διάλυση μιας οικογένειας είναι ένα ενδόμυχο δράμα που, τελικά, πολύ λίγη σχέση έχει με την ομαδική της αποδοχή. Βασικά σημεία αναφοράς, είναι : ποιος είμαι ; ποιος είναι ο πατέρας μου ; ποια η μητέρα μου ; Να, εγώ για παράδειγμα, ασχολούμαι πολύ με με την πρόληψη κατά των ναρκωτικών. Είναι σήμερα βέβαιο, πως υπάρχουν μεταξύ των ναρκομανών πέντε με έξι φορές περισσότερα παιδιά, με πατέρα που απουσιάζει από τη ζωή τους. Άλλο παράδειγμα: Ο εγγονός μου, έκανε τη θητεία του σαν εκπαιδευτής πέρυσι στο Roubaix, σ' ένα πολύ γνωστό κολέγιο. Είχαν ένα τμήμα της πέμπτης τάξης, όπου ούτε ένας μαθητής δεν είχε τον πατέρα του στο σπίτι. Ο "φίλος της μαμάς" ήταν εκείνος που υπέγραφε τους ελέγχους των παιδιών … Τα παιδιά αυτά, δεν έχουν σημεία αναφοράς.

L'Hebdo - Μπορεί όμως, αυτός ο "φίλος της μαμάς", να λειτουργεί στην πράξη σαν το πατρικό σημείο αναφοράς, δεν είν' έτσι;

ES - Δεν μπορούμε να αντιπαραθέσουμε τον πατέρα που χάθηκε, στον πατριό που, εκείνος, αντίθετα, είναι παρών, προσεκτικός, συμπαθητικός κτλ. Οι τελευταίες έρευνες, επισημαίνουν ότι οι χωρισμοί - ανασυνθέσεις - ξανά χωρισμοί, επιταχύνονται. Ο πατριός αυτός στον οποίο το παιδί προσκολλάται και δημιουργεί δεσμό, δεν θα μείνει μάλλον για πολύ στο σπίτι. Συνεπώς, η έννοια του (βιολογικού) πατέρα δεν μπορεί να αποσυντεθεί. Πόσοι άνδρες ζουν με τα παιδιά ενός άλλου, ενώ τα δικά τους παιδιά ζουν με κάποιον άλλον ; Μια από τις τεράστιες επιπτώσεις του φαινομένου των διαζυγίων, είναι ακριβώς ότι η πατρότητα, δεν κατορθώνει να επιτελέσει το ρόλο της.

L'Hebdo - Τα κακά του διαζυγίου, σχετίζονται λοιπόν περισσότερο με την απουσία του πατέρα παρά με τον ίδιο το χωρισμό των γονιών;

ES - Να πούμε, ότι ένας έφηβος περνά ένα σύνορο στη ζωή του, ένα "border line". Στο πέρασμα αυτό, αλλάζει προσωπικότητα. Στη φάση αυτή, η ύπαρξη της πατρικής αναφοράς έχει μεγάλη σπουδαιότητα, έστω και αν ο πατέρας δεν είναι εκεί κάθε μέρα. Γιατί αυτός, συνεχίζει να ενσαρκώνει το καλό και το κακό, το απαγορευμένο. Το διαπιστώνουμε αυτό στα αγόρια - που πλήττονται και περισσότερο - γιατί πάντα θα προσπαθήσουν να ξεπεράσουν αυτή την οριακή γραμμή, γιατί θα θελήσουν να σπρώξουν τα πράγματα όλο και περισσότερο. Λες και προσπαθούν να προσκαλέσουν, με τα ξεσπάσματά τους, τον πατέρα τους να γυρίσει πίσω, να τους ορίσει τα όρια που δεν πρέπει να ξεπεράσουν. Εκτός από τον προβληματισμό των διαζυγίων, βρισκόμαστε επίσης σε μια στιγμή όπου, πολλά παιδιά, γεννημένα από γυναίκες που ζουν μόνες τους, φθάνουν στην εφηβεία. Προπαντός τα αγόρια που, συχνά παραχαϊδεμένα από αυτές τις μητέρες, ξεφεύγουν και δεν ζητούν παρά πως να το σκάσουν, να μην ακούν πια τίποτε γι' αυτό το οικογενειακό ντουέτο. Τα κορίτσια, έχουν την τάση να αναπαραγάγουν το μητρικό μοντέλο και να αποτύχουν και αυτές στο ζευγάρι τους, από έλλειψη εμπιστοσύνης στον άνδρα.

L' Hebdo - Έχετε τη γνώμη πως τώρα και τριάντα χρόνια, που χωρίζουμε συνέχεια, μάθαμε να χωρίζουμε καλύτερα ; - Έχετε τη γνώμη πως τώρα και τριάντα χρόνια, που χωρίζουμε συνέχεια, μάθαμε να χωρίζουμε καλύτερα;

ES - Αυτό μου λένε μερικοί από τη καινούρια γενιά των 30 - 45/ρηδων. Είναι πολύ περήφανοι με τον πολιτισμό αυτόν της κοινής γονικής ιδιότητας που έφτιαξαν. Αφού έτσι νομίζουν, καλύτερα γι' αυτούς.

L'Hebdo - Δε φαίνεστε να το πιστεύετε και πολύ …

ES - Είναι σαφές, ότι υπάρχουν και διαζύγια που αντιμετωπίστηκαν καλά, διαζύγια όπου και οι δυο γονείς συνεχίζουν να παίζουν το ρόλο τους, παρά τη διάσπαση. Ακόμα και γιαγιάδες και παππούδες. Υπάρχουν όμως και άλλοι, γιαγιάδες και παππούδες, που ο καθένας τους έχει άλλη διεύθυνση, άλλο όνομα, άλλο σπίτι και που δεν θέλουν να ξανασυναντηθούν. Ευτυχώς, υπάρχουν άλλοι που καταλαβαίνουν πως οι προσωπικές υποθέσεις τους είναι λιγότερο σπουδαίες από την εικόνα, την αγάπη, την τρυφερότητα που έχουν υποχρέωση να δώσουν στα εγγόνια τους. Αυτοί, θα δεχτούν να πάνε μαζί να τα δουν στα γενέθλιά τους, στις γιορτές των Χριστουγέννων, κτλ … Είναι πράγματα που μπορούν να γίνουν. Εκτός απ' αυτό, είναι και απαραίτητα.

L'Hebdo - Όμως, εσείς βλέπετε πως στις περισσότερες περιπτώσεις, υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν …

ES - Παράλληλα με το διαζύγιο, υπάρχουν και οι πολυάριθμοι χωρισμοί των άγαμων ζευγαριών - δεν ξέρω πώς να τους ονομάσω : "αποσυγκατοίκηση" ; - Γεγονός είναι, πως τα πράγματα εδώ εξελίσσονται χειρότερα κι από το διαζύγιο. Για πολλούς λόγους. Ο σοβαρότερος είναι, πως το παιδί πάει πάντα με τη μητέρα και ο πατέρας δεν έχει κανένα απολύτως δικαίωμα. Και κανείς δικαστής δε σηκώνεται να πει : για στάσου, βρε παιδί μου, εδώ τα πράγματα ξεπερνάνε τα όρια, χρειάζεται τουλάχιστον κάποιο δικαίωμα επίσκεψης, κτλ .. Όλα γίνονται όπως στους αγρίους.

L'Hebdo - Κι εδώ, δηλαδή, οι πατεράδες την πληρώνουν ;

ES - Ναι … Παρακολουθώ από πολλά χρόνια και με πολλή προσοχή τους πατέρες, μετά το χωρισμό - υπάρχουν χιλιάδες που έχουν ιδρύσει Σωματεία και Ενώσεις. Και βλέπω κάθε χρόνο πως οι αυτοκτονίες που γίνονται μετά τα διαζύγια, είναι μόνο αυτοκτονίες ανδρών. Το διαζύγιο, τους φαντάζει υπόθεση πολύ πιο δύσκολη, κυρίως όταν υπάρχουν παιδιά στη μέση. Δεν πρέπει εξ άλλου να ξεχνάμε, πως στις τρεις από κάθε τέσσερις περιπτώσεις, οι γυναίκες είναι εκείνες που επιδιώκουν το χωρισμό … Και γιατί τον επιδιώκουν ; Διάφορες μελέτες έχουν δείξει πως πρώτη έρχεται η αιτία της πλήξης … Δεν αντέχουν μια καθημερινότητα χωρίς ρομάντζο. Το διαπίστωσα και εγώ αυτό, όταν ίδρυσα έναν Οργανισμό που λέγεται : Επανένταξη στην εργασία (Retravailler) και όπου έχω ήδη υποδεχτεί 500 000 γυναίκες - από τις οποίες πολλές διαζευγμένες. Τα τελευταία χρόνια, τις ακούει συχνά κανείς να λένε : "Πλήττω, άρα θέλω να ξαναφτιάξω τη ζωή μου … "

L'Hebdo - Δε φαίνεστε και τόσο τρυφερή με τις γυναίκες …

ES - Όχι. Πιστεύω πως δεν διαχειρίστηκαν και τόσο καλά την τρομερή αυτή ελευθερία που τους δόθηκε. Πιστεύω επίσης, πως όλα αυτά μπορούν ακόμη να διορθωθούν. Θα ήθελα όμως να τους πω, πως δεν είναι ιδιοκτήτριες των παιδιών τους.

^{Συνέντευξη με τη Renata Libal.
"Le grand remue-menage", εκδόσεις Fayard, 286 σελίδες}
Από Αλεπού του Ολύμπου